Witam!

Czy istnieje jakakolwiek koncepcja ścieżek rowerowych dla naszego miasta?

Czy mamy wyznaczone ciągi główne ścieżek rowerowych?

Pytam się ponieważ nie potrafię znaleźć żadnego rysunku, nawet ze schematem.

POzdrawiam serdecznie wszystkich rowerzystów
glisten

Cześć. Na górnym pasku strony kliknij "w Toruniu", po czym poszukaj temat 15 licząc od góry "Koncepcja...." itd. Pozdrowionka. Julo.

Sprostowanie! Nie "Koncepcja...." tylko "Program i plan rozwoju....itd"

Dzięki za odp

Znalazłem przeczytałem i moje pytania są następujące:

1) Czy opracowanie przez Katedrę Budownictwa Drogowego ATR Bydgoszcz „Koncepcji sieci tras rowerowych na terenie miasta Torunia” jest gdzieś publicznie dostępne?

2) Czy istnieje dostęp do układu docelowego sieci tras rowerowych na terenie miasta Torunia przedstawionego na ogólnym planie Torunia?

Cześć. Przesyłam graficzny obraz owej Koncepcji ATR, co prawda w wersji prasowej, ale do takiej był powszechny dostęp. Ode mnie pochodzą poprawki nazw ulic, bo na oryginale było sporo knotów. Nie wiem, czy na stronie MZD nie ma czegoś bardziej szczegółowego. Pozdro. J.

Aaaa. Tej mapki nie da się powiększyć. Ale jakbyś mi wysłał swój adres e-mail na ju.te_wyslouchy@neostrada.pl to przyślę Ci pliczek z mapką, którą można powiększać.

koncepcja znajduje się tutaj: http://rowerowytorun.com.pl/koncepcja-siec...l1.html

poglądowa mapka znajduje się na dole tego artykułu: http://rowerowytorun.com.pl/rowerowy-torun...l1.html

ważnym dokumentem obowiązującym w Toruniu są także standardy techniczne i wykonawcze: http://rowerowytorun.com.pl/rowerowe-stand...l1.html

miłej lektury, w razie wątpliwości proszę pytać 8)

Tego szukałem! Dziękuje bardzo za pomoc!
POzdr

A teraz jest tak - patrz schemat

I teraz Panowie wytłumaczcie mi jak to wszystko ma się do MIEJSCOWEGO PLANU ZAGOSPODAROWANIA PRZESTRZENNEGO???

ale co konkretnie masz na myśli pisząc "to wszystko" i o jaki miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego Tobie chodzi bo nie do końca rozumiem

No właśnie. Co rozumiesz przez "to wszystko". O ile wiem, to miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego wykonuje się dla osiedla, dzielnicy, np. teraz dla JAR-u. Sporządzający taki plan pewnie zapoznają się z dostępnymi i już obowiązującymi dokumentami dotyczącymi jakiegoś terenu, i przypuszczam korzystają z nich. A w konkretnym przypadku układu dróg rowerowych w Toruniu to przyjęto wspominany już plan rozwoju,który jest realizowany w takim zakresie, na jaki pozwalają warunki terenowe, własnościowe, bądź projekty nowych arterii komunikacyjnych. Tak jest np w przypadku Trasy Staromostowej, Trasy Średnicowej itp. Ów Plan zawiera wytyczne, nie jest to projekt realizacyjny. Takie opracowania są teoretyczne, pokazują możliwości, stanowią założenia. A konkretne projekty drogowe mogą z niego wynikać. Nie da się z góry wszystkiego przewidzieć i ściśle zaplanować, bo miasto się zmienia. To, co zaplanowano w latach 90-tych (a była taka Koncepcja Sieci Dróg Rowerowych)już nie obowiązuje, choć wiele wniosków i pomysłów można jeszcze dziś zastosować.

"Ów Plan zawiera wytyczne, nie jest to projekt realizacyjny. "

Nie zgadzam się z tym zdaniem, projektant MUSI zaprojektować tak jak jest w Planie. Jeśli w Planie nie ma ścieżki to jej NIE MOŻE zaprojektować. Jeśli jest (a czasem całkiem bezsensu), to MUSI.

"To, co zaplanowano w latach 90-tych (a była taka Koncepcja Sieci Dróg Rowerowych)już nie obowiązuje, choć wiele wniosków i pomysłów można jeszcze dziś zastosować."

Co to znaczy już nie obowiązuje? I jak koncepcja może obowiązywać? Problem polega na tym że projektant MUSI patrzeć na Plan zagospodarowania, a nie na koncepcje. I tu powstaje problem... W związku z tym moje pytanie, jak bardzo koncepcja jest zgodna z Planem???

jeśli plan zakłada ścieżkę, projektant musi się do tego stosować. niestety niektóre plany zagospodarowania zakładają ścieżkę mimo tego, że nie powinno jej tam być.

z tym problemem można sobie jakoś poradzić jednak łatwe to nie jest.

jeśli w planie nie ma ścieżki to w projekcie może być. nie widzę tu sprzeczności.

najlepiej gdyby w mpzp zapisywano możliwość wytyczenia ścieżki. wtedy byłoby ok.

moim zdaniem mpzp są zbyt szczegółowe, powinny być bardziej wytycznymi, a nie jedynie słusznymi "wizjami".

przypominam również, że nie wszystkie tereny objęte są planem zagospodarowania.

pytania "jak bardzo koncepcja jest zgodna z Planem???" dalej nie rozumiem, bo nie wiem o który plan chodzi ;] czy masz na myśli jakiś konkretny przykład?

zawsze możesz samemu usiąść i porównać koncepcje.

ps. projektant powinien patrzeć zarówno na koncepcje jak i na mpzp. przede wszystkim jednak powinien patrzeć REALNIE na rzeczywistość, którą poprzez swoja pracę ma zmienić...

jeśli jakiś (ocenzurowano) przygotowując mpzp wpisał w pas drogowy szeroki na 10 metrów, znajdujący się na osiedlu zamieszkałym przez 20 osób, jezdnię 2x3m, obustronne chodniki i ścieżkę rowerową to chyba projektant może użyć znanego każdemu projektantowi stwierdzania "niedasię" ?

"jeśli plan zakłada ścieżkę, projektant musi się do tego stosować. niestety niektóre plany zagospodarowania zakładają ścieżkę mimo tego, że nie powinno jej tam być."

O tym właśnie mówię! I do tego zmierzam!

"jeśli w planie nie ma ścieżki to w projekcie może być. nie widzę tu sprzeczności."

To że Ty nie widzisz sprzeczności to nie znaczy, że jej nie ma. W/g prawa projekt musi zatwierdzić wydział architektury, który posiada Plan Zagospodarowania i porównuje go z projektem. Jeśli na Planie nie ma ścieżki, a w projekcie jest. Nie ma silnych aby taki projekt zatwierdzili!!!

"moim zdaniem mpzp są zbyt szczegółowe, powinny być bardziej wytycznymi, a nie jedynie słusznymi "wizjami"."

No po to są, aby były tymi słusznymi wizjami, aby ścieżki się łączyły, a nie były znikąd donikąd.

"przypominam również, że nie wszystkie tereny objęte są planem zagospodarowania."

Akurat tutaj nie ma problemu przy projektowaniu.

"zawsze możesz samemu usiąść i porównać koncepcje."

Które koncepcje mam porównywać, bo już się pogubiłem?

"jeśli jakiś (ocenzurowano) przygotowując mpzp wpisał w pas drogowy szeroki na 10 metrów, znajdujący się na osiedlu zamieszkałym przez 20 osób, jezdnię 2x3m, obustronne chodniki i ścieżkę rowerową to chyba projektant może użyć znanego każdemu projektantowi stwierdzania "niedasię" ?"

No to tutaj Cię zaskoczę, wszelkie wizje należą do urbanistów, planistów i wizjonerów. Jeśli oni wymyślą, że taka droga ma tam powstać, TO PEWNIE MAJĄ WIZJĘ. I może w przyszłości będzie tamtędy przebiegać np. krajówka... A tak na marginesie jeszcze nie słyszałem, żeby projektant powiedział "niedasię", zawsze się da tylko efekty są różne...

Problem polega na tym, iż projektant dostaje 3 różne spójne stanowiska:
1) wytyczne z MZD
2) musi projektować w/g mpzp
3) no i jest jeszcze ta koncepcja, z której nie można skorzystać!!!

Dlatego dla mnie najważniejsze jest, aby koncepcja była (a najlepiej wisała na ścianie) w MZD. I w końcu zaczęto ją stosować, przy zlecaniu projektów! A druga sprawa aby mpzp uwzględniał tą koncepcję.

Co z tego że projektant chce zaprojektować porządnie, jak dostaje wytyczne zupełnie inne?

chyba się już pogubiłem. słuszne rzeczy piszesz, ale nie do końca są to postulaty skierowane do nas.

szczegółowość mpzp jest kwestią sporną. można doń wpisać pojęcie trasa rowerowa przez które mogą być rozumiane i pasy i drogi rowerowe, może być wpisane: ścieżka po zachodniej stronie co nie daje dużej możliwości do wykazania projektantowi.

wizje oczywiście wizjami, nie zawsze wygrywają te słuszne dlatego podkreślam, ze moim zdaniem w przypadku dróg rowerowych i zapisów w mpzp lepiej jak się "wizjonerzy" nie precyzują dokładnie

sama koncepcja "doskonała" nie jest, co można zobaczyć po jej lekturze oraz przeanalizowaniu proponowanych tras i ich typów. autorzy koncepcji przyjęli, że ciąg pieszo-rowerowy to dobra rzecz, ja uważam coś zupełnie innego. sama koncepcja ma jednak też plusy - np dzięki niej wpisywane są pieniądze do WPI.

najważniejsze to tak wykorzystywać koncepcję, aby wybierać z niej rzeczy dobre, a odrzucać złe

mam wrażenie że Tobie glisten chodzi o coś konkretnego, ale nie wiem o co. trochę tematów w swoich wątkach poruszyłeś.

Chodzi mi o konkretny plan działania, tak jak w temacie konkretną koncepcję, na której bazowałby plan zagospodarowania i którego trzymałby się MZD. Teraz nie ma czegoś takiego i powstają sprzeczności. Sprowadza się to do tego, że projektant jest skazany na zaprojektowanie elementu drogi pozbawionego sensu. To nie on rozpatruje sieć ścieżek rowerowych w Toruniu jako całość, bo to fizycznie nie możliwe. Są do tego powołana inne instancję, które spoglądają na całość, a nie na fragment, który jest w danym momencie projektowany. Ale z tego co czytam to chyba jest takie ogólne przekonanie...

Marzy mi się aby projektant skupił się tylko na danym fragmencie projektu, ale i dostawał poprawne wytyczne...

A może jednak MOŻEMY coś w tej kwestii zrobić? Fajnie by było...

1. skąd wniosek, że powstają sprzeczności i jakiego typu?. w jaki sposób te sprzeczności wyeliminować? masz pomysł?
2. co możemy zrobić razem i jako kto?
3. projektanci często bez sensu projektują elementy infrastruktury rowerowej, wynika to bardziej z ich niewiedzy niż z tych czy innych zapisów

przypominam, że nasze stowarzyszenie dopiero od grudnia 2006 roku z różnym skutkiem działa na rzecz odpowiedniej infrastruktury dla rowerów.

8)

Już odpowiadam na pytanka:
1) dwa różne stanowiska mają instancje decydujące o infrastrukturze ścieżek rowerowych: Miejski Zarząd Dróg i Wydział Architektury. Czyli wygląda mniej-więcej to tak, że projektant dostaje wytyczne z MZD i musi się ich trzymać. Wykonuje projekt i w Wydziale Architektury okazuje się, że jednak oni mają inną wizję. Projektant idzie do MZD, informuje że wytyczne ich są do d*py i przerabia projekt w/g wytycznych z Architektury. Czasem lepiej wziąć od razu wytyczne z Architektury

2) A no myślę, że możemy przekonać planistów naszego pięknego miasta do przyjęcia, konkretnego planu (koncepcji) przebiegu ścieżek, aby był on logiczny, zrozumiały i praktyczny (bo coś mi się wydaje, że nie ma tego!). Zapoznać instancję zlecającą projekty jaką jest MZD, aby ich wytyczne były poprawne.

3) Projektanci projektują to co zostaje im zlecone, a czasem mnie to przeraża jakie głupoty zlecają projektować. To z czego wykonana jest nawierzchnia ścieżki i równie często dokładne parametry ścieżki (wiem nie powinien zajmować się tym urząd!) zostają projektantowi narzucone...

Ciesze się, że to stowarzyszenie działa i ma tak duże poparcie społeczne. Jestem rowerzystą i wiem jak bardzo kiepskie są u nas ścieżki.

Moim zdaniem powinno to wyglądać tak:
1) powinna powstać koncepcja ścieżek
2) powinna być publicznie ogłoszona i przedyskutowana z mieszkańcami
3) powinny być określone podstawowe parametry ścieżek, na jakim odcinku z jakiego materiału jest wykonana. (tutaj mam kilka swoich typów, np. w pobliżu starówki żeby była z kostki kamiennej 8) )
4) powinna być zatwierdzona ta koncepcja przez planistów i architektów miejskich
5) dokładny przebieg ścieżek powinien zostać dostarczony do MZD

Może to trochę czasochłonne, ale może warto coś zrobić. Jeśli nie zmienimy istniejącej sytuacji, nigdy nie będziemy mieli ładnych ścieżek. Mimo, że ja jako projektant chciałbym takie projektować!

glisten, nie zapoznałeś się z treścią dokumentów znajdujących się pod linkami, jakie Tobie wkleiłem.

koncepcja już istnieje, doskonała nie jest, ale nie ma co mnożyć bytów - szczególnie, że to kosztuje i musi przejść odpowiednią procedurę.

istnieją standardy techniczne, gdzie są określone parametry "ścieżek".

najważniejsze: trasa rowerowa to nie tylko ścieżki, to również ulice o uspokojonym ruchu, pasy rowerowe itp. ścieżek po prostu nie da się wepchnąć wszędzie. np w obrębie starówki nie powinno być raczej żadnych ścieżek.

jak rozumiem wychodzisz do nas z jakąś inicjatywą, ale nie do końca rozumiem z jaką.

czy jesteś projektantem, który miał coś dobrze zaprojektować, ale urzędy mu na to nie pozwoliły?

ps. moim zdaniem trudno osądzić, czy ścieżka jest ładna czy brzydka, na pewno można stwierdzić czy została źle czy dobrze zaplanowana, zaprojektowana i wykonana.

8)

Glisten: Ad Twojej wypowiedzi z 10.11.
Dokumenty i dokumentacje projektowe tracą ważność w zależności jaka to dokumentacja. Np projekt budowlany (a dokładnie pozwolenie na budowę wydane w oparciu o projekt) ma określony termin ważności (nie pamiętam: 1 rok, albo 2, potem choć w projekcie nic się nie zmienia trzeba na nowo zbierać wszystkie uzgodnienia i występować o pozwolenie na budowę), inwentaryzacja bu.-arch także (tu 5 lat - potem trzeba aktualizować). A co do tamtej Koncepcji z lat 90-tych to o tyle obowiązywała, że została wykonana na zlecenie Rady Miasta i przez RMT przyjęta do realizacji. Potem zmieniały się miejscowe plany zagospodarowania poszczególnych terenów,zmieniało się miasto to i Koncepcja przestała być aktualna. Tak to widzę. Pozdrowienia.
ps. póki co trzymajmy się tego co jest (Plan rozwoju.....), a korekty zawsze są możliwe.

Pawle, te o których wspominasz, są podstawą projektowania jakiejkolwiek ścieżki rowerowej. Mi chodzi o dokładne określenie, która ścieżka jak ma ma być wykonana, np. z jakiej nawierzchni, czy ma być jedno czy dwu kierunkowa, czy ma biec po prawej czy po lewej stronie a może zastosować trzeba miejsca postojowe dla rowerzystów.

Julo, może źle się wyraziłem, przyznaje moja wina.

Powiem tak, każdy projektant ma swoje wizje. Różni projektanci projektują różne odcinki dróg (a przy okazji ścieżek rowerowych). Z tego powodu w Toruniu wychodzą różnego rodzaju tragiczne rozwiązania widoczne na zdjęciach w tym serwisie. Nie bronie tutaj projektantów, ale ktoś na takie rozwiązania się zgodził. Czyli wynika z tego, że miast nie dba o projekty. Nie daje dokładnych wytycznych. I tak naprawdę nie wie (nie ma koncepcji), jak ma wyglądać sieć ścieżek rowerowych.

Bez jakiegoś planu działania, ścieżki będą zawsze traktowane jako dodatek do ulicy.

PS
ładne - wygodne dla użytkowników, a estetyka pozwala oczy cieszyć

Szczegóły, o których piszesz na początku, są na etapie projektu budowlanego (drogowego). Ogólna Koncepcja, czy Plan zawiera kierunki, przebieg "od - do", są to założenia. Co do jakości i detali, to określone są w "Standardach....." przyjętych przez Radę Miasta. Nimi powinien kierować się każdy projektant. Rzecz w tym, że wielu projektantów, zwłaszcza starszych, projektuje tak, jak przed 10, 20, 30 laty - siła przyzwyczajenia i myślenie "samochodowe". Okazuje się, że nie wszystko zależy od przepisów, norm, wytycznych i standardów, choć powinno. Stąd knoty projektowe, których część udało się wyeliminować w czasie budowy w ramach nadzoru inwestorskiego, pod naciskiem Stowarzyszenia. Dlatego niemal codziennie jeździmy i oglądamy różne budowy. Sygnały zbiera Paweł, robi zdjęcia i wojuje z inwestorem (MZD) i nadzorem. Na szczęście wiele tych interwencji przynosi dobre skutki. MZD też się uczy. Do tej pory w mieście nie było prac tego typu ma dość spora skalę, więc nie było doświadczenia.
To, co robiono przedtem było na zasadzie "jest ścieżka, niech się cieszą". Właśnie "ścieżka". To słowo sugeruje coś mało ważnego, ot ścieżka. I tak to było traktowane. Od paru lat obowiązuje termin "droga rowerowa" ze wszystkimi konsekwencjami zapisanymi w PoRD. Jednak jeszcze mało kto przyzwyczaił się do nowego (?) nazewnictwa, dlatego nadal pokutują te "ścieżki - śmieszki" w społecznej (projektanckiej i wykonawczej) mentalności. Pomału się to zmienia i chyba to widać. Nadal jeszcze niektórzy projektanci robią po staremu, a wykonawcy byle jak. Ale i pozytywnych przykładów przybywa (patrz Dobrzyńska, Bydgoska).
Więcej optymizmu!!! Pozdrowienia i....gumowych drzew.