Witamy na stronie stowarzyszenia | Dzisiaj jest niedziela 24 listopada 2024
Logowanie     Rejestracja     Home     Mapa serwisu     Kontakt     pl en de
» Aktualności » Relacja z konsultacji społecznych na temat: budowa ścieżek rowerowych w ramach projektu prowadzonego przez toruńskie Starostwo Powiatowe

Aktualności

2009-01-28 Relacja z konsultacji społecznych na temat: budowa ścieżek rowerowych w ramach projektu prowadzonego przez toruńskie Starostwo Powiatowe
28 stycznia 2009 roku odbyły się w Chełmży konsultacje społeczne na temat budowy dróg rowerowych na terenie Powiatu Toruńskiego. Na spotkaniu obecnych było 8 reprezentantów Stowarzyszenia Rowerowy Toruń. Na ręce Pana Starosty przekazaliśmy pismo z uwagami na temat obecnego stanu przygotowań projektu. Poniżej krótka relacja. Choć mogłaby być długa...

Uważamy, że konsultacje nie zostały przygotowane dobrze. Źle dobrano godzinę konsultacji - o godzinie 12 większość społeczeństwa jest w pracy więc nie zapewniono możliwości wzięcia w nich udziału. Mija to się trochę z celem takich spotkań. Na spotkaniu obecnych było około 30 osób, w większości byli to urzędnicy i wójtowie, tzw. czynnik społeczny reprezentowany był przez nasze Stowarzyszenie, Stowarzyszenie Wyborcy, PTTK oddział Toruń oraz reprezentanta Bydgoszczy.

Do Ratuszu w Chełmży przybyliśmy przed godziną 12, a tam okazało się, że spotkanie zostało przeniesione do innego budynku na drugim końcu Chełmży. Nasze Stowarzyszenie nie zostało o tym poinformowane, chociaż Starostwo wiedziało, że na spotkanie przybędziemy. Nie będziemy szukać winnych zaistniałego faktu, zostawiamy to do Waszej oceny.

Spotkanie było burzliwe, przebiegało w trochę nerwowej atmosferze. Można było odnieść wrażenie, że wiele osób chciało, aby się szybko skończyło. Niestety na spotkaniu nikt nie odniósł się do naszej najważniejszej wątpliwości: w jaki sposób realizacja programu zwiększy bezpieczeństwo rowerzystów.

Treść pisma wręczonego Panu Staroście oraz uczestnikom spotkania możecie znaleźć u nas na stronie TUTAJ>>

Z chęcią poznamy Wasze opinie na temat naszych uwag. Dalsze prace związane z realizacją Programu będziemy starali się monitorować.


wyedytowano: 2009-01-28 18:55
aktywne od dnia: 2009-01-28 04:44
drukuj  
powrót
Komentarze użytkowników (16)
aga, 2009-01-28 18:29:17
Jak sama nazwa wskazuje, jest to KONCEPCJA, nie projekt budowlany. Nie trzeba być projektantem, żeby widzieć różnicę między tymi pojęciami. Koncepcja nie jest tym samym, co studium wykonalności. Studium wykonalności sprawdza, czy istnieje ekonomiczny i techniczny sens budowy ścieżek (czy/lub dróg, obie nazwy są poprawne), natomiast koncepcja sprawdza możliwości wykonania ścieżek.
Autor niniejszego artykułu na pewno profesjonalistą w budownictwie drogowym nie jest. Z grubsza widać chore postulaty, które technicznie są niemożliwością i tworzyłyby krzywy układ sieci dróg rowerowych. Oczywiście niektóre argumenty może są i słuszne, jednak z punktu widzenia szarej jednostki, która jedynie potrafi narzekać i psuć nastroje, a przede wszystkim dysponująca totalnie niereformowalnym umysłem ciężko osiągnąć jakiś kompromis.
Kilka uwag do artykułu (wychwycone bez większego zagłębiania się w tekst) -
1. Co to jest bezpieczeństwo rowerzystów  ? Zapewne chodzi tu o bezpieczeństwo na drodze - a więc chyba dobrze separować ruch rowerowy od motorowego (...)
2. 1 m odległości od krawędzi jezdni wynika zapewne z możliwości technicznego wykonania odwodnienia ścieżki i jezdni. Ścieżka ma także swoje pochylenie poprzeczne, co z resztą widać było z przekrojów poprzecznych w koncepcji. (Autor pewnie spał w szkole podstawowej na zajęciach z rysunku technicznego).
3. Zderzenia boczne nie mają nic wspólnego z najechaniami na rowerzystów - proponuję przyjąć tą konwencję definiowania zdarzeń drogowych a nie mieszać dwie zupełnie niezależne sprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego.
4. Nieciągłość ścieżki na skrzyżowaniach z drogą asfaltową wynika z jednego, zasadniczego powodu - zasad pierwszeństwa w takim układzie. O ile autor zna KRD, powinien wiedzieć, że w przypadku przejazdu wyznaczonego znakami A24 i P11, pierwszeństwo miałby rowerzysta. Jest to niebezpieczny układ, ponieważ kierowcy w żaden sposób nie respektowaliby zasad pierwszeństwa na przejeździe. Wobec czego istnieje realne zagrożenie wypadków z rowerzystami w sytuacji, kiedy rowerzysta z pełną świadomością wjeżdża na jezdnię. Przy projektowaniu przejść dla pieszych, a tak zakłada koncepcja, rowerzysta zsiądzie z roweru i go przeprowadzi, a na pewno z większą ostrożnością wejdzie na jezdnię niż w przypadku przejazdu. Zatrzymywanie pojazdów przy sporadycznym ruchu rowerowym byłoby kompletnie niezasadne ekonomicznie. Nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że rosną koszty transportu. Kto ma priorytet  ? czy rzadko pojawiający się rowerzysta, czy pojazd, który dojeżdża do "przejazdu" 4 razy w ciągu minuty  ?
3. Za drogę publiczna odpowiada jej zarządca - czyli za DK GDDKiA, DW - ZDW, DP - ZDP i tak dalej. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zgodzi się na poszerzenie korpusu drogowego (znaczne koszty). Można powiedzieć, że jeżeli koszt przebudowy 1 km DW kosztuje 3 mln zł, to wykonanie szerszego korpusu ok. 1,2 mln zł na 1 km. Co jest lepsze - przebudowa czy szerszy korpus  ? Nie bądźmy pępkiem świata. 4. Jeżeli droga rowerowa ma przebiegać w przecince (pasie p-pożarowym w lesie), Lasy Państwowe nigdy w życiu nie pozwolą na wycinkę drzew na linii LAS - DROGA w celu jej poszerzenia o pas ścieżki rowerowej. Zasada jest prosta - "macie przecinkę i odwalcie się od linii drzew. Jak nie chcecie przecinki, wasz problem".
5. (...)
Żeby za bardzo nie słodzić autorowi dodam, że inicjatywa "położenia na wszystkim łapy" może i jest dobra, bo ścieżki mają być dla Nas, drodzy Rowerzyści, a nie dla gmin, jednak konsultacje społeczne nie mogą być wielkim niezadowoleniem czy fochem, ale kompromisem przed etapem projektowym.
Kończąc mój wywód, chciałabym powiedzieć, że nasze polskie społeczeństwo stworzone było od zawsze do narzekania. Ludzie kochani - jeżeli nie chcecie ścieżek, zbudujmy widny dla inwalidów, zbudujmy wię
pawel, 2009-01-28 18:47:35
kolego badz kolezanko. jesli reprezentujesz UTP bardzo mi milo.

jednak odsapnijmy już i nie uzywajmy tekstow "niereformowalny umysl", "chore" itp bo swoje uwagi, moze nie do konca sluszne przedstawilismy w lagodnym acz merytorycznym tonie:) tez moglbym kilka epitatow na strone wrzucic.

w sumie nie wiem o czym dokladnie do mnie piszesz, ale pisz smialo  :)

jeżeli uważasz że wyrzucenie rowerzystów do lasu to dobry sposob na zwiekszenie ich bezpieczeństwa to gratuluje samopoczucia  :)

do tej pory nie wiedziałem, że ścieżka ma pochylenie  ;]

nie bede wchodzil w pyskowke, mi za to nie placa, jedna uwaga:
"Zatrzymywanie pojazdów przy sporadycznym ruchu rowerowym byłoby kompletnie niezasadne ekonomicznie."

czy oplaca sie wydawac 30 milionow po to, any ruch rowerowy byl sporadyczny??

a wina starostwa jest, ze nie doslano nam studium wykonalnosci. a prosilismy o wszystkie materialy.

fajnie ze ta wypowiedz sie pojawila, oddaje "ducha" przeprowadzonych "konsultacji"  :]

pozdro
tutmo, 2009-01-28 19:19:49
Ago...
Odniosę się do pierwszego punktu...

Co to jest bezpieczeństwo rowerzystów   ? Zapewne chodzi tu o bezpieczeństwo na drodze - a więc chyba dobrze separować ruch rowerowy od motorowego (...)

Zapewnianie bezpieczeństwa to nie tylko separowanie, od separowania bardzo często się odchodzi na rzecz integracji ruchu rowerowego i samochodowego, zwłaszcza w miejscach o małym natężeniu ruchu samochodowego. Kierowcy (wszystkich pojazdów) są bardziej uważni i wszystkim to wychodzi na korzyść. Wiele planowanych dróg przebiega przez gminy gdzie ruch samochodowy jest znikomy, separowanie ruchu rowerowego w takich miejscach jest nieuzasadnione z punktu widzenia bezpieczeństwa oraz z punktu widzenia finansowego.

Temat segragacji i integracji był juz poruszany na tej stronie, proponuje lekturę artykułu: http://rowerowytorun.com.pl/segregacja-czy-integracja-ruchu-rowerowego,296,l1.html
julo, 2009-01-28 20:38:10
A ja powiem tak. Założenia, które legły u podstaw Koncepcji są błędne, dlatego Koncepcja też jest błędna - to tylko konsekwencja złych wytycznych, które Starostwo przekazało projektantom.

Błąd 1. źle wytyczone trasy
Błąd 2. brak rozróżnienia rodzajów ruchu: ruch turystyczny i komunikacja.
Błąd 3. brak badań natężenia ruchu na wytyczonych drogach
Błąd 4. brak wiedzy zleceniodawcy i wykonawcy Koncepcji co do potrzeb w zakresie ruchu rowerowego na terenie powiatu
Błąd 5. fałszywe pojmowanie bezpieczeństwa na drodze

I właściwie wszystkie pozostałe błędy wynikają z tych powyżej przedstawionych.
ad.1 budowa niezależnej drogi rowerowej wzdłuż drogi między polami o natężeniu ruchu od kilkanaście pojazdów w ciągu doby do kilkanaście w ciągu godziny to gruba przesada i wyrzucanie pieniędzy w błoto (dosłownie)
ad.2 w dużym mieście o dużych walorach turystycznych można pogodzić ruch turystyczny z codzienną komunikacją (w części), ale w terenie wiejskim nie jest to możliwe
ad.3 brak rozeznania w natężeniu ruchu na wyznaczonych drogach powoduje złe decyzje lokalizacyjne
ad.4 przecież Starostwo nie ma pojęcia gdzie ludzie chcą jeździć, gdzie są faktyczne potrzeby
ad.5 odseparowanie rowerzystów od samochodów na drogach lokalnych zwiększy nie tyle bezpieczeństwo, co poczucie kierowców, że są "panami" szos. Przewidywane skutki to zwiększone prędkości samochodów, a co za tym idzie więcej wypadków z ciężkimi następstwami oraz więcej ofiar wśród kierowców i pieszych.
KTO TEGO NIE WIDZI NIE POWINIEN ZABIERAĆ SIĘ ZA PROJEKTOWANIE.

KOMENTARZ
Projektuje się DLA UŻYTKOWNIKÓW, a nie dla realizacji jakiegoś programu. To użytkownicy mają wiedzę o potrzebach, a projektanci powinni tę wiedzę przełożyć na projekt. Tak jest, gdy projektuje się dom dla indywidualnego inwestora. Projekt powstaje po wielogodzinnych rozmowach z przyszłym użytkownikiem. Projektanci nie skorzystali z możliwości, jakie daje Kodeks Drogowy i obowiązujące znaki drogowe. Uwaga. Ustawa PRAWO O RUCHU DROGOWYM używa pojęcia "droga rowerowa", a nie "ścieżka", który to wyraz występuje w rozporządzeniach. Ustawa jest aktem prawnym wyższego rzędu, zaś rozporządzenia są często niespójne, więc należy używać pojęć z Ustawy.
Pozdrawiam WSZYSTKICH dyskutantów
tutmo, 2009-01-28 20:55:00
Julo bardzo dobre podsumowanie... dotknąłeś sedna sprawy. W 100% się z tym zgadzam.
Poprzednio z separowaniem miałem dokładnie to samo na myśli co ty w ad. 5.
motorowerek, 2009-01-28 20:59:47
Drodzy "czytelnicy" zapewne prawda leży gdzieś po środku... Wyjaśnijmy sobie kilka rzeczy. Sam cel stworzenia dróg rowerowych przy wykorzystywaniu unijnych środków finansowych jest szczytny. Jest to bowiem coś od ludzi i dla ludzi. Projekt powyższy realizowany jest pod nazwą dumnie brzmiącą nazwą: "Poprawa bezpieczeństwa na drogach publicznych poprzez wybudowanie dróg rowerowych". Jak sama nazwa wskazuje jest to działanie mające poprawić bezpieczeństwo podróżujących przejezdnych i mieszkańców gmin (wsi). Na pierwszy rzut oka widać po wytyczonych przez Starostwo Powiatowe trasach, iż ścieżki (drogi) mają również charakter turystyczny. Jest to próba upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu. W mojej ocenie jest to dobre rozwiązanie aczkolwiek wymagające zachowania pewnych warunków. Sam jestem aktywnym rowerzystą więc wiem o czym pisze  :)

Według mnie wykonanie tych dróg winno charakteryzować kilka założeń:
1. drogi rowerowe wykonane z masy bitumicznej (szczególnie w miejscach zurbanizowanych; obszarach zabudowanych i na odcinkach narażonych na wypłukiwanie np. grysów, żwiru,),
2. na odcinkach przebiegających po terenach leśnych nawierzchnia ze żwiru lub grysu wapiennego, (rekomendowane ze względu na małą ingerencje w środowisko naturalne oraz zalecenia Lasów Państwowych,a także ze względu na jak sądze niewielki ruch który chcąc niechcąc będzie powodował porastanie trawą od krawędzi ścieżki a może się zdarzyć i wybijanie asfaltu przez korzenie drzew- materiały żwiropodobne są bardziej elastyczne ze względu na swoją sypkość )
3. drogi rowerowe przebiegające w miejscowościach lub na krótkich odcinkach między nimi należy starać się zlokalizować przy drogach publicznych, w granicach pasa drogowego, lub też w części jezdni wydzielając strefy ruchu uspokojonego
4. odcinki między miejscowościami, mogą być zlokalizowane poza pasem drogowym, (np na terenach leśnych, w pasach przeciwpożarowych itp.) jednak nie dalej niż 20-30 m od biegnącej wzdłuż drogi, chyba że nie ma możliwości technicznych i droga musi byc oddalona znacznie od drogi publicznej.
5. skrzyżowania z drogami publicznymi winny być sporadyczne, a w przypadku ich wystąpienia odpowiednio oznakowane dla kierowców. (niestety tu rowerzyści muszą chylić czoła zmotoryzowanym przekraczając uważnie jezdnię)

Tak naprawdę z tych szlaków najwięcej bedą korzystali tylko mieszkańcy wsi/gmin podróżujący do najbliższego sklepu sporadycznie cykliści jadący po brązową opalenizne do naszych urokliwych jezior. Trudno jest w tej chwili prognozować ilośc osób korzystających z takiej infrastruktury w całości, czyli na całej długości ścieżki (drogi).
Niemniej jeśli ktoś zapytałby mnie czy warto za te miliony budować drogi rowerowe, odpowiem bez wahania że warto choćby nawet dla tych co po spożyciu "taniej wiśniówki" u kolegi w sasiedniej wsi nie będą narażać swojego bezpieczeństwa na szwank wracając rowerem do domu.

Pamiętajmy również iż czym innym jest obszar zurbanizowany, jakim jest miasto, a czym innym wieś, gdzie ruch (rowerowy) jest o wiele mniejszy, i tak prawdę mówiąc to wymagania techniczne (podłoże  , oznakowanie, itp) mają tu drugoplanowe miejsce, grunt by było bezpiecznie, tj. z dala od pojazdów silnikowych.

I może jeszcze jedno sprostowanie do powyższych wypowiedzi: nie ma racji ten kto uważa że ruch pojazdów na drogach publicznych jest mały, wiadomym jest iż kierowcy lubią jeździć skrótami, jest coraz to więcej objazdów, rozwijają się gminy, ludzie chętnie wyprowadzają się na wieś a automobilistów przybywa.

No i na koniec, to może wartoby wspólnie z gminą/gminami przećwiczyć tego typu projekty na jednej trasie, bo jak się domyślam to bez problemów się nie obędzie (np. wykupy gruntów)

Grunt to chcieć i móc

Może to zabrzmi troche brzydko ale wg mnie, by zwięks
malgosia, 2009-01-28 21:45:49
Na poczatku pytanie do Agi czy aby na pewno jest pewna swych argumentow, skoro we wstepie swego postu tyle miejsca poswieca na inwektywy. Doprawdy, jesli reprezentujesz urzad, to chocby z racji stanowiska oczekiwalabym wiecej kultury.
Zarzucasz RT krytykanctwo i fochy, ale jak nazwac stanowisko urzednikow, ktorzy nie przyjmuja rzeczowych argumentow do wiadomosci  ?( a tych argumentow padlo tu sporo, zreszta podpisuje sie pod tym co powyzej napisali Pawel  , Julo i Tutmo)Moze od razu zaznaczyc w ogloszeniu o konsultacjach ze tylko glosy pochwalne mile widziane? Albo urzadzic je o jeszcze "lepszej" godzinie, zeby nikt sie o nich nie dowiedzial i nie mogl przyjsc "ponarzekac".
A propos samego "narzekania" to nie chodzi o to zeby wyrzucic grube pieniadze na drogi ktore nie beda funkcjonalne. Brzmi to tak jakby rowerzysci mieli sie cieszyc, ze w ogole cos powstaje, a ze potem taka bublowata infrastruktura nie jest do niczego przydatna to juz nikogo nie obchodzi.
Nie będę dublować tego co chłopacy już napsiali, ale to muszę: ten fragment "Nieciągłość ścieżki na skrzyżowaniach z drogą asfaltową wynika z jednego, zasadniczego powodu - zasad pierwszeństwa w takim układzie. O ile autor zna KRD, powinien wiedzieć, że w przypadku przejazdu wyznaczonego znakami A24 i P11, pierwszeństwo miałby rowerzysta. Jest to niebezpieczny układ, ponieważ kierowcy w żaden sposób nie respektowaliby zasad pierwszeństwa na przejeździe." rozłożył mnie na łopatki! Może w ogóle dla naszego własnego bezpieczeństwa usuńmy się z dróg?  :/
pawel, 2009-01-28 21:58:29
sory że ucięło Wam posty, ale był bład w ustawieniu limitów znaków  :) został naprawiony  :)

jest szansa wypracować jakiś kompromis w sprawie Programu. troszke może było na spotkaniu niepotrzebnych emocji, ale jednak ekologiczny rowerowy stojak z drewna mógł rozbawić  :) gdyby spotkanie zaplanowano (podkreślam zaplanowano, bo dziś wyszła "partyzantka") w innym miejscu i o innej porze też mogłoby ono inaczej wyglądać.

przecież jeśli komunikacja między starostwem a gminami by się polepszyła, jeśli sRT i inne zainteresowane grupy społeczne mogły choć trochę uczestniczyć w procesie koncepcyjno/projektowym to chyba wszyscy muszą przyznąc, że koncepcja mogłaby być lepsza.

na spotkaniu okazało sie np, że planowaną drogę rowerową najprawdopodobniej przetnie autostrada, albo że po szlaku kolejowym, po którym miała iść ścieżka... ciagle jeżdzą pociągi.

a UTP mogłoby troszeczkę bardziej przychylnym okiem patrzeć na nasze propozycje, które tak z kosmosu też nie są wzięte.
julo, 2009-01-28 22:06:44
Drogi Motorowerku. Drogi publiczne są różne. Akurat te, którymi poprowadzono "ścieżkę" Toruń - Chełmża to na wielu odcinkach drogi o nawierzchni asfaltowej szerokości 3 m i jednostronnym poboczu żużlowo-gruntowym 1.5 m. Tam ruchu samochodowego prawie nie ma. Wiem, bo nie jeden raz nimi jeździłem. Droga w kierunku Rzęczkowa służy mieszkańcom okolicznych wsi, tam też jest niewielki ruch w porównaniu z drogami wojewódzkimi o krajowych nie wspominając. Nie można zakładać, że wszyscy kierowcy to krwiożercze bestie polujące na rowerzystów. Owszem, idiotów nie brak, ale bez przesady. Jeśli założymy, że rowerzysta to zawalidroga dla kierowcy, a kierowca to "naturalny" wróg rowerzysty to lepiej nie wychodzić z domu. Separacja ruchu jest potrzebna przy drogach typu DK 10, DK 80, DK 1, by rowerzysta mógł bezpiecznie pojechać z Rozgartów do Górska, albo ze Steklina do Kikoła. Ale z Zakrzewka do Tylic, Folząga, Morczyn? Można sobie jechać bez specjalnej drogi dla rowerów. Separacja ruchu potrzebna jest w dużym mieście na ulicach przelotowych. Drogi przez las to miła rzecz dla turysty, ale nieprzydatna miejscowym. Skrzyżowania z drogami publicznymi to nie jest problem (pt.5),wszak DROGA ROWEROWA to też droga publiczna (właśnie DROGA, a nie jakaś ścieżka, jak chcą projektanci, ścieżki to wydeptują sarny w lesie). Można na skrzyżowaniu użyć znaku A-7 i B-20 i dalej P-11 (dla rowerzysty),a na szosie A-24. Wszystko można zrobić, jeśli się chce (chcieć to móc - cytuję). Widziałem w alpejskich wioskach pasy dla pieszych, przed którymi kierowca zatrzymał się zobaczywszy, ze ZAMIERZAM z nich skorzystać. A przejeżdżał tam jeden samochód na godzinę. Dlaczego w naszym kraju kierowca nie może się zatrzymać widząc zbliżającego się do "przejazdu dla rowerów" rowerzystę? Co to? kult samochodu? A może nasze zacofanie i przekonanie, że drogi są tylko dla samochodów. A może stworzymy getta dla zmotoryzowanych i zroweryzowanych?
Tomasz W., 2009-01-28 22:24:09
Dla mnie rowerzysty, który często samodzielnie organizuje sobie i znajomym wycieczki rowerowe ważniejsze jest, aby jak najszybciej wydostać się poza miasto.

Na terenach wiejskich problemem nie jest brak ścieżek rowerowych, a jedynie brak dobrze oznakowanych turystycznych tras rowerowych.

Jeśli głównym założeniem projektu jest poprawa bezpieczeństwa rowerzystów, to niech ścieżki te powstaną w miejscach, gdzie rzeczywiście zagrożone jest bezpieczeństwo rowerzystów. Przykładowo niech powstaną przy trasach z dużym natężeniem ruchu motorowego, gdzie również i ruch rowerzystów jest duży, tak aby stanowiły alternatywy dla tych dróg.

Jak dla mnie - rowerzysty turysty z miasta ważniejsze się wydaje utwardzenie niektórych odcinków turystycznych szlaków pieszych. Szlaki te są dosyć dobrze oznaczone i w sytuacji gdyby zostały lepiej przygotowane, mogłyby z powodzeniem pełnić rolę szlaków rowerowych.

Ważniejsze jest także zadbanie o już istniejące szlaki rowerowe. Powstało ich ostatnio kilka, niestety nadal poruszanie się nimi stanowi spory problem dla roweru bez amortyzatorów.
Przykłady:

Szlak Toruń - Kamionki - od samego początku ostatni fragment szlaku tuż przed stacją Kamionki stanowi wąska ścieżka z pięknymi dużymi pokrzywami po obu stronach

Szlak Toruń - Włocławek - jedyna alternatywa dla jazdy drogą nr 1 - pokryta jest resztkami bruku, który mocno wykańcza człowieka, przez co odechciewa mu się dalszej jazdy do Ciechocinka i dalej

Szlak Toruń - Bydgoszcz - o ile się nie mylę, fragmnet szlaku zniknął z powodu budowy stadionu, a przebiegając przez Przysiek i okolice Górska spory odcinek jedzie się po "tarce" zrobionej przez traktory

Rozumiem, że kasę z Unii najłatwiej wyciągnąć na coś całkowicie nowego, wyjątkowego, rewelacyjnego. Ale według mnie o wiele ambitniejszy projekt mógłby dotyczyć utworzenia z istniejących i dopiero co tworzonych nowych ścieżek zintegrowanego systemu, który mógłby służyć wszystkim rowerzystom. Jak dla mnie błędem urzędników jest chęć ciągłego udowadniania swojej aktywności. Bo łatwiej sprzeda się wiadomość o czymś nowym, czystym, niż o modernizacji czegoś, co już istniało. Z tego powodu w urzędach mało który projekt dochodzi do skutku.

PS. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić
piotraS, 2009-01-28 23:19:42
http://wyborcy.org/index.php?act=ludzie - niezłe panny wśród Wyborców. Byłby problem z wyborem  :-P
rowerarz, 2009-01-29 11:59:28
Piszą dziś o chełmżyńskich konsultacjach. Sporo się zgadza z waszymi relacjami... Wygląda na to, że ktoś wytyczał trasy bez wychodzenia zza biurka

http://www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1021&NrSection=1&NrArticle=127325&IdTag=238
edijoe, 2009-01-29 13:07:48
Do Agi:
Już na starcie zamotałaś się z tymi definicjami "koncepcji", "projektu budowlanego" i "studium wykonalności". Koncepcja nie służy do "sprawdzania możliwości wykonania" - to jest właśnie studium wykonalności. Możliwość wykonania zawsze jest - można sobie wybudować bezkolizyjną estakadę za N-set milionów euro tylko  ... no właśnie: ekonomiczny i techniczny sens. Droga musi mieć jednak także sens "użytkowy" - czyli określony cel jej wybudowania.

Ten cel określa właśnie koncepcja. Tak samo koncepcja zawiera przybliżone oszacowania tego, co dokładnie będzie potem wyliczone i określone w studium wykonalności. Konsultacje mają sens właśnie na etapie koncepcyjnym, potem do ustalenia pozostają już tylko mniej strategiczne kwestie np. techniczne, poza tym są już wówczas zamknięte budżety, terminy wykonania itd. Odsuwanie konsultacji do etapu, kiedy już istnieje gotowy projekt - to nieporozumienie.

Mój wniosek z Twojego tekstu, póki co, jest jeden - nie masz pojęcia o czym piszesz, natomiast usilnie starasz się sprawić wrażenie fachowca. Poniżej uzasadnienia w oparciu o Twoją "numerację-argumentację":

1. Nie wiesz, co to jest bezpieczeństwo rowerzystów? Wsiądź na rower i przejedź się z Torunia do Chełmży. A jak jeszcze nie załapiesz, to wracaj "jedynką"  ;)

2. Odległości od jezdni czy w ogóle określanie separacji ruchu samochodowego i rowerowego na etapie koncepcji mają mało wspólnego z 'możliwościami technicznymi wykonania odwodnienia'. Są standardy stosowane od lat w Europie budowania takich dróg i przy całym szacunku dla naszych akademików do pięt żaden polski teoretyk nie dorasta praktykom np. holenderskim którzy intensywnie używane drogi rowerowe budują od kilkudziesięciu lat.

3. Różnicowanie 'zderzeń bocznych' i 'najechań na rowerzystów' przypomina mi chory tekst z PoRD, że pierwszeństwo rowerzysta owszem ma, ale dopiero "znajdując się na przejeździe rowerowym". Czuję ten sam "inny" tok myślenia, tak różny od tego który jest czymś normalnym w cywilizowanych krajach. Primo: na rowerze dość trudno się stoi, secundo: wypadków kiedy samochów wjeżdża z boku w rower jest chyba jednak trochę więcej niż kiedy rower uderza w samochód.

4. Negowanie sensu istnienia znaków A24/P11 to pogląd tak kuriozalny, że nie wymaga już na tym forum dalszego komentarza, ale dla Ciebie Ago dodam, że w cywilizowanych krajach rower ma w bardzo wielu miejscach pierwszeństwo przed samochodem, i jakoś to nie prowadzi to totalnego chaosu, korków, wypadków itp. kataklizmów.
Jest natomiast niebezpieczne - ale dla Polaka, który potem wraca do Ojczyzny i  ... może zginąć na pierwszym z brzegu polskim przejeździe "dla rowerów".

3. (powinno być chyba 5?  ;) ) "poszerzenie korpusu"... akurat to rowerzyści chcą właśnie ograniczenia separacji ruchu rowerowego i wprowadzenia w zamian ułatwień nie wymagających żadnych "poszerzeń". Wskazują na zbędność osobnych ścieżek na wielu planowanych odcinkach, brak konieczności osobnych kładek, przejazdów itd. Wystarczy modyfikacja istniejącej drogi spowalniająca ruch i tworząca ułatwienia np. przy łączeniu takiej drogi z drogą rowerową. Co do tego czy "Lasy Państwowe nigdy w życiu"... - jak dostaną trochę z tych 30mln euro, to nie będzie problemu - jakoś przy budowie dróg dla samochodów można wycinać setki hektarów i problemu nie ma.

Dalej w zasadzie obcięło chyba Twój post - a po ilości odpowiedzi widać, że był on dość kontrowersyjny  ;) , dlatego przydałoby się, żebyś dokończyła i rozjaśniła pewne kwestie? Zbyt duża zgodność poglądów na forum stawała się już nudnawa, więc Twoja polemika jakiś tam "powiew świeżości" wniosła  :P

Tylko - na koniec rada: jeśli posuwasz się do epitetów w rodzaju "chore postulaty", "szara jednostka, która jedynie potrafi narzekać i psuć nastroje", "dysponująca totalnie niereformowalnym umysłem" - powinnaś nieco dokładniej uzasadniać swoje poglądy oraz jednak dokonać "większego zagłębienia się w tekst", zanim go "totalnie" skrytykujesz.

Jeśli w takim tonie przebiegały "konsultacje" w Chełmży, to podziwiam delegatów SRT za poświęcenie! pełen szacunek  :)
julo, 2009-01-29 13:22:34
ad. ostatnie zdanie postu "edijoe". CHWILAMI TRZEBA BYŁO UGRYŹĆ SIĘ W JĘZYK. Byliśmy przez niektórych uczestników postrzegani jak kosmici, że zacytuję: "zawsze znajdą się tacy, co sypią piach w tryby". Piękne - prawda? Retoryka, jak z przemówień tow. Gomółki w latach 60-tych (starsi pamiętają). Pozdrowienia. J23.
tomasz, 2009-01-29 20:35:07
No cóż. Ja również nie rozumiem, dlaczego rowerzysta ma musieć zsiadać z roweru bo projektant uznał, że budowa przejazdu będzie dla niego niebezpiecznym rozwiązaniem. Wiadomo, że żaden przytomny rowerzysta nie będzie się pchał pod pędzący samochód, to jest ta sama zasada, którą będzie kierował się przytomny pieszy przed przejściem dla pieszych. Tak jest teraz i to się raczej nie zmieni. Chociaż rzeczywiście na zachodzie kultura jazdy samochodem jest inna - tam kierowca pędzącego samochodu raczej się zatrzyma niż wykorzysta swoją przewagę psychologiczną (przy podobnej odpowiedzialności karnej). Jednakowoż rezygnacja z budowy przejazdu rowerowego i tak nie da automatycznie 100% gwarancji, że nie będzie tam nigdy zdarzenia z udziałem pieszego (lub przymusowo spieszonego rowerzysty).
Natomiast epitety odnoszące się do stanu umysłowego (niereformowalny umysł to najlżesze) są żenujące i aż nie chce mi się wierzyć, że osoba ich używająca miałaby reprezentować stronę samorządową. Członkom sRT nie chodzi o narzekanie a o rzeczową dyskusję przed podjęciem decyzji. Przy różnicy zdań temperatura może się podnieść, ale niestety zdaje się, że na razie nie ma do rzeczowej dyskusji w ogóle atmosfery, góruje zasada "kto nie jest z nami, jest przeciw nam, więc bij co sił". A to przecież całkiem nie tak jest i szkoda, że aga tego nie rozumiała, pisząc swoją wypowiedź.
pawel, 2009-01-30 22:57:53
mam nadzieję, że urzędnicy też zaglądają na naszą stronę i zobaczą, że oprócz "krytyki" potrafimy przedstawiać rozsądne propozycje.

Stowarzyszenie Rowerowy Toruń nie zajmuje się statutowo "wkurzaniem urzedników", a lobbowaniem na rzecz przyjaznej rowerzystom infrastruktury. Nie jest to nasza wina, że urzednicy nie do końca orientują się w zagadnieniach związanych z jej rozwojem. piszę to z całą odpowiedzialnością. na infrastrukturze rowerowej też trzeba się znać. nie wystarczy wskazać palcem na mapie i powiedzieć: tu będzie ścieżka... trzeba wpierw zadać sobie pytanie: po co ma być ta "ścieżka" i komu ma służyć. I TO JEST NAJWAŻNIEJSZE  !!

Starostwo Powiatowe poszło trochę w ilość, a nie w jakość. Założono sobie, ze skoro są pieniądze to robimy jak najwięcej i jak najłatwiej się da. przecież 100 kilometrów na papierze wygląda ładniej niż dajmy na to 50 kilometrów. tymczasem lepiej byłoby jednak postawić nie na ilość, a na JAKOŚĆ. może w przyszłośći znajdą się jeszcze pieniądze na tego typu projekty?

obawiam się, że jesli projekt zostanie zrealizowany w obecnym kształcie to za kilka lat urzednicy powiedzą: tym rowerzystom to już nic nie robimy, maja ścieżki i po nich nie jeżdzą.

MOIM ZDANIEM DOBRYM ROZWIĄZANIEM BYŁOBY:

- zdecydowanie się na budowę kompleksowo jednej bądź dwóch z czterech planowanych tras. oczywiście konieczne sa zmiany w trasowaniu ścieżki i korekta przyjętych obecnie rozwiązań. warto zainwestować w drogę Przysiek - Skłudzewo, ktora ma stanowic fragment trasy Toruń - Bydgoszcz. Nie ma jednak sensu budować ścieżek obok dróg gruntowych, trzeba pomysleć o wykorzystaniu/remoncie istniejącej infrastruktury drogowej.

- pozostałe pieniądze należałoby przeznaczyć NA POPRAWĘ BEZPIECZENSTWA ROWERZYSTÓW W RUCHU DROGOWYM  !! We wsiach, które przecinają ruchliwe drogi zbudować ciągi pieszo-rowerowe, drogi rowerowe łączące mniejsze z większymi miastami. może warto wesprzeć największe miasto powiatu czyli Chełmże, ale nie budować tam tylko trasy turystycznej wokół jeziora, ale również pomyśleć np o ścieżce rowerowej z Grzywny do Chełmży, o wprowadzenie bardziej przyjaznej rowerzystom organizacji ruchu w centrum miasta: zezwolenie na wjazd rowerzystów na zamknięte z ruchu drogi w centrum (dodanie tabliczki nie dotyczy rowerów), czy utworzenie kontrapasów.

Na spotkaniu konsultacyjnym padło stwierdzenie, że drugiej Holandii to nie zbudujemy (rzekomo tak chce Rowerowy Toruń - ciekawe). Jest to rzecz tak oczywista,że aż głupio o tym pisać. Cału widz nie polega jednak na tym, aby budować 2 Holandię, ale aby wykorzystywać dobre praktyki w budowaniu dróg rowerowych  !! Te dobre praktyki winniśmy czerpać z Niemiec, Danii, Holandii. Z całym szacunkiem  : Polacy nic nowego w temacie budowy dróg rowerowych nie wymyślą. Im wcześniej to zrozumiemy, tym mniej będzie tak abstrakcyjnych pomysłów jak zwiekszenie bezpieczeństwa rowerzystów przez wyrzucenie ich do lasu...

mam nadzieję, że rezultaty tego projektu będą do zaakceptowania. oby tylko nie było za późno na zmiany.

Może to się niektórym wydać dziwne:P, ale nie chce mi się tylko krytykować działań urzędników, z chęcia w końcu napisałbym trochę pochwał (niech wreszcie skończą przebudowę ul. Bydgoskiej to będzie okazja  :) ) a urzędnicy niech w końcu zrozumieją, że istnienie takich organizacji jak sRT trzeba zaakceptować i po prostu współpracować.

Przecież koncepcja była znana już w grudniu - gdyby wysłano ją nam wtedy ustosunkowalibyśmy się do niej wcześniej i istniałaby szansa, że na czwartkowe spotkanie konsultacyjnie mogłyby być wprowadzone najistotniejsze poprawki.

PS co do tras turystycznych: tak jak przedmówcy proponuje wziąść się za modernizację trasy Toruń-Ciechocinek. Niech to nie będzie jednak realizowane pod hasłem zwiększania bezpieczeństwa w ruchu drogowym tylko pod hasłem tworzymy dobry produkt turystyczny  !! GWARANTOWANY SUKCES  !!

zakładając solidność wykonania  :)
Dodaj swój komentarz:


:) :| :( :D :o ;) :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool:
pozostało znaków:   napisałeś znaków:
kod z obrazka*
Ankieta
Jak oceniasz rok 2023 pod kątem rozwoju infrastruktury rowerowej w Toruniu?
ankieta aktywna od: 2024-03-19 21:25

Zobacz wyniki / Komentarze (0)
Wspierają nas

Gołaś Bike Factory
Sklepy i serwisy rowerowe w Toruniu

Stowarzyszenie ROWEROWY TORUŃ działa na rzecz powstawania odpowiedniej infrastruktury rowerowej.
konto bankowe BGŻ S.A. 71203000451110000002819490 NIP: 9562231407 Regon: 340487237 KRS: 0000299242

Wszystkie Prawa zastrzeżone. Cytowanie i kopiowanie dozwolone za podaniem źródła.
SRT na Facebook