Aleja Solidarności ma być wkrótce przebudowana. W "Nowościach" ukazały się wczoraj wizualizacje, a na nich chyba ani śladu dróg rowerowych.

Chyba że tutaj, coś jakby kontrpas między jezdniami a wysepką z przystankami.
To by była pewna odmiana. W Toruniu normą raczej jest przyklejanie dróg rowerowych do chodników. (link do tekstu na OrbiToruń)

No tak. To będzie temat numer 1 w najbliższej przyszłości. Kolejna przebudowa kolejnej ulicy - czy zostanie właściwie wykorzystana? O ile się dobrze orientuję projekt budowlany (drogowy) przewiduje pasy ruchu rowerowego od wylotu Grudziądzkiej do Sz. Chełmińskiej przez PLAC NOT do Alei. Do tzw. wizualizacji podchodźmy z rezerwą. Wszystkiego nie pokazują. To bardziej artystyczne wizje niż projekty. Swoją drogą w materiałach prasowych ani słowa na temat rowerów na Alei. Myślę, że żurnaliści nie znają projektu tylko właśnie wizualizacje.

@Julo, watpie, zeby to byl tylko artyzm, w koncu ta wizualizacja nie bierze sie z powietrza.

@Sowa, kontrapas jest do jazdy w przeciwnym kierunku, a gdzie jest ten do jazdy w kierunku zgodnym?

Tekst na orbiTorun zaczyna sie od zdania "Wizualizacje robią wspaniałe wrażenie." Hmm... mnie przerazila (albo ja nie nadazam). Nie dosc ze nie drog rowerowych, to jeszcze jazda w strone sz.Chelminskiej jest zagadkowa -- czy al.Solidarnosc po przebudowie bedzie jednokierunkowa?

@macias Tak, Al. Solidarności będzie jednokierunkowa dla ruchu ogólnego, natomiast tramwaje i autobusy bedą mogły jechać w obu specjalnymi (wspólnymi!) bus/tram-pasami. Stąd też domyślam się, że także dla rowerów udostępni się jedynie jeden kierunek jazdy. Ale projektu rzeczywiście jeszcze nie widziałem, jak zwykle szansą jest dopiero moment ogłoszenia przetargu, czyli gdy jest już "pozamiatane". A wątpliwości jest sporo.

czyli ten architektoniczny koszmarek to Sala Koncertowa? Jak widać na wizualizacjach-w czasie upałów ludzie będą stać w szklanych przystankach zamiast jak dotychczas-w cieniu drzew i na ławeczkach:( Ten wyodrębniony przystanek-mam nadzieję że nie wjedzie w niego jakiś wariat w pędzącym aucie (aż strach tam stać!).No i faktycznie-gdzie droga dla rowerów???

Do Pawła. Czy mógłbyś rzucić trochę światła na Al. Solidarności w kwestiach rowerowych?

Moja wizja:
Na pasie po prawej urządzić kontrapas. Rowerzystów wpuścić w ulicę.

Po wybudowaniu nowego mostu, dotychczasowy zostanie zamknięty i ruch w znacznym stopniu zmaleje(Aleja Jana Pawła II do ronda Niepodległości oraz Wały Gen. Sikorskiego od Alei Solidarności do Alei JPII). Z dość niejasnych zapowiedzi wynika, że po remoncie most ma służyć bardziej lokalnie. Tranzyt won, torowisko tramwajowe w środek. Dlatego też sądzę, że Al. Solidarności da radę pogodzić rowerzystów i kierowców. Myślę, że bardziej należałoby zająć się panicznym lękiem u rowerzystów przed korzystaniem z dróg.



Infrastruktura rowerowa to nie tylko wąskie, dwukierunkowe DR przy chodnikach, bez żadnych oznaczeń poziomych.

w Alei Solidarności ma zostać wyznaczony kontrapas rowerowy na kierunku Pl. Teatralny - Pl. NOT, jazda w przeciwnym kierunku ma się odbywać na zasadach ogólnych (bez wytyczonego pasa dla rowerów).

Marcin34 - jakie masz propozycje, aby się zająć cyt. "panicznym lękiem u rowerzystów przed korzystaniem z dróg"? gdy widzę, jak niektórzy rowerzyści dzielnie "trzymają się" chodnika bez żadnego uzasadnienia, to naprawdę nie mam na to pomysłu.

@paweł
Urządzić łapanki Straży Miejskiej, Policji, ABW, CBA oraz krokodylków(służba drogowa?) na rowerzystów jeżdżących po chodnikach i pasach. ;P Później pochwalić się w ogólnopolskiej prasie, że uratowano dwójkę dzieci(koniecznie zdjęcie małego, miłego dzieciaka na froncie) przed mordercami na rowerach!


Przypomina Wam to poziom czyiś działań?:> Tylko edukacja... emerytów oprowadzających psy na smyczach przez cały chodnik i DR już raczej niczego nie nauczysz jak nie dostanie po kieszeni, więc...
Sytuacja podobna jak z segregacją odpadów. Młodsi od kilkudziesięciu lat szkoleni, ale rodzice tego nie robią, wiek produkcyjny pamięta jak MPO wywalało razem wszystkie sortowane śmieci, a emeryci są ponad to.

ps. ew. służby również mogą edukować bardziej i mniej - nie muszą wcale wypisywać mandatów. ;]

@paweł,
Wjazd do Starego Miasta na zasadach ogólnych? Ale z załączonego powyżej obrazka wynika, że będe wówczas musiał albo liczyć na to, że żaden z jądących za mną samochodów mających zamiar skręcić w prawo nie zabierze mnie ze sobą albo od razu ustawiać się z lewej strony (wbrew przepisom, pomiędzy jednym i drugim sznurem samochdów). Do tego dochodzą dwa łuki skręcających tam torów tramwajowych na które trzeba uważać. Co prawda przepisy pozwalają mi jechać środkiem pasa, ale już widzę zachwyconych kierowców (tych skręcających w prawo i tych jadących za mną na wprost). I ja ich będę rozumiał. W takiej szerokiej alei nie zmieścił się jeszcze jeden pas rowerowy? Eee... czyli nic się właściwie nie zmieni w stosunku do sytuacji obecnej i trzeba będzie szukać alternatywnego wjazdu na Stare Miasto. Mało widzę rowerzystów, którzy przejeżdżają w ten sposób to skrzyżowanie. (Raczej dla własnego bezpieczeństwa po przejściu dla pieszych obok UM lub Marszałkowskiego.) Sam jeździłem tak, ale bardzo krótko, bo kierowcy wyprzedzali mnie na środku skrzyżowania albo zaraz za nim, a później zajeżdżali drogę skręcając w Fosę Staromiejską. Szkoda.

@marcin34 - nie wiem czy Twój pomysł na nauczenie pieszych nie wchodzenia na drogi rowerowe, a rowerzystów skierowanie na jezdnię to jest na serio? aż się wierzyć nie chce...

Nie wiem co chciałbyś przez to osiągnąć? Spora grupa osób nie lubi rowerzystów i obarcza ich za przynajmniej połowę zła, które jest na świecie, tymczasem proponujesz mandaty dla emerytów za wchodzenie na drogę rowerową - jak dobrze rozumiem?

Sory, po pierwsze uważam, że pieszy na ścieżce to nie jest jakiś największy problem rowerzystów (niebezpieczniejsi są nieprawidłowo jeżdżący kierowcy) i gdy taki pieszy tą ścieżką idzie to można go wyminąć, można na niego zadzwonić, można mu zwrócić uwagę, żeby wszedł na chodnik. Prędzej czy później się nauczą, odbyłoby się to szybciej gdyby po drogach rowerowych w obu kierunkach jechał rower za rowerem, ale z tym jeszcze długi czas będzie problem, bo nasze społeczeństwo nawet latem woli jeździć 1 km samochodem do sklepu. Zresztą uważam, że z pieszymi jest już lepiej i wcale tak wielu ich po drogach rowerowych nie chodzi.

Pomysł na łapanki rowerzystów jeżdżących po chodnikach i pasach to żart, czy Ty tak na serio?
Jaki będzie efekt gdy policja będzie takie nagonki robić na bojących się jechać jezdnią rowerzystów, zaczną jeździć jezdnią, czy bojąc się mandatu przestaną jeździć w ogóle i zaczną chodzić pieszo?
Największym problemem jak już pisałam są nieprzepisowo jeżdżący kierowcy - jednak to też nie są kosmici z innej planety, tylko nasi znajomi z pracy, sąsiedzi, rodzina itp, może trzeba zacząć ich edukować, aby nie rozjeżdżali innych, którzy nie koniecznie wybrali samochód do jazdy do pracy. Tu jest pies pogrzebany, niestety kierowców, którzy przez wiele lat przyzwyczaili się do tego że są panami ulic trudno jest odzwyczaić od złych nawyków, dlatego w bardziej rozwiniętych cywilizacyjnie miastach Europejskich nie liczono na dobrą wolę kierowców, tylko w centrach miast ograniczono prędkość, wprowadzono restrykcyjne przepisy i wysokie mandaty dla łamiących przepisy tym samym większe prawa dając niechronionym uczestnikom ruchu drogowego, a tymczasem u nas jest odwrotnie. Polecam do przeczytania artykuł krakowskiego rowerzysty Adama Łaczka na ten temat: http://ibikekrako...lski-drogowy-szariat

@sowa - zawsze jeżdżę w taki sposób w stronę starego miasta, pas jest do prawoskrętu i jazdy na wprost. nie zdarzyło mi się zepchnięcie do prawej przez skręcające w Wały samochody, a jak już przejadę skrzyżowanie to jadę środkiem i również nie ma problemu, dodatkowo często skręcam w Fosę, ale w kierunku Podmurnej, więc z Twojego rozumowania powinnam chyba już nie żyć ;p
Pokonywanie tego skrzyżowania przez pasy to niepotrzebne nakładanie drogi.

@asiao-o
Życzę zdrowia! Każdy ma swoje preferencje ("nadkładanie drogi") i doświadczenia. Ja dojeżdżam jezdnią Legionów/Uniwersytecką, więc teoretycznie mogę się dostać bezpośrednio przez Dominikańską, ale zniechęca mnie jakość jej nawierzchni oraz bałagan z parkującymi na Zaułku Prosowym. Przechodzę (!!) więc na pasach przy UM i najczęściej nie jestem jedynym rowerzystą, który to robi. Natomiast samo skrzyżowanie wydaje mi się przez nich omijane. Edukowanie kierowców to rzecz cenna, ale raczej nie moim kosztem . Gdyby tam powstały dwa pasy rowerowe i to wyraźnie oznaczone czerwonym kolorem, to by była cenna zmiana moim zdaniem i bardzo edukująca.

Gdyby się na przykład udało zrobić drogę rowerową zaczynającą się zjazdem z ul. Uniwersyteckiej, gdzie jest o wiele spokojniejszy ruch, to możnaby się dostać legalnie rowerem pod Urząd Marszałkowski, Miasta i teatr. W dodatku nie koliduje on z przyjętym projektem z wizualizacji, więc możnaby go jeszcze "dokleić" podczas robót. Jedyna kolizja/utrudnienie to projektowane wyeksponowanie miejsca, gdzie był m.in. kościół św. Wawrzyńca. (Na marginesie, raczej bezcelowe - na typową wycieczkę wystarcza nam kościołów, które istnieją - jestem przewodnikiem.)

P.S. Skoro to by była DR poprzeczna do Alei, nikt by nie mógł zabronić dojazdu także na "zasadach ogólnych".

Cytuje, ku pamieci. Dla wszystkich logikow:

W UE -- "nie liczono na dobrą wolę kierowców, tylko w centrach miast ograniczono prędkość, wprowadzono restrykcyjne przepisy i wysokie mandaty dla łamiących przepisy".

Ale juz w Polsce -- "może trzeba zacząć ich [kierowcow] edukować"

Tiaaa....

Co do usadowienia drogi rowerowej tez jestem za tym, aby byla ona w swietle ulicy, a nie chodnika -- nie jestem jakims podczlowiekiem, aby kierowcy samochodow mogli dojezdzac do celu prosta droga, a ja mam dokonywac akrobacji wymijajac drzewa, slupki, pieszych, psy, kosze na smieci etc. Albo jazda na rowerze, albo cyrk.

@macias - może nie do końca zrozumiałeś - edukować powinniśmy sami w ramach swoich możliwości - znajomych, rodzinę, kolegów z pracy, zmiany przepisów są raczej wprowadzane odgórnie, na co również możemy mieć wpływ, ale jest to o wiele trudniejsze zwłaszcza jeśli chodzi o zapatrzoną w samochody władzę.

@sowa Nikt nie zabrania jechać rowerem po alejce przez zieleniec przed Muzeum Etnograficznym, więc budowa tam drogi rowerowej raczej nie jest potrzebna. Wystarczy zachować umiar i kulturę jazdy. Jeżdżę tam często i nikt mi złego słowa nie powiedział. Póki co w Toruniu nie zabraniają jeździć rowerem po parkach.

@julo, Też jeżdżę, też mi nikt słowa nie powiedział, ale... to jednak jest chodnik i to dosyć ruchliwy. Chodzi mi także o legalizację przejazdu obok przejść dla pieszych na Placu Teatralnym. Jesli idziesz z pieszymi, trudno później taką wielką grupę wyminąć. Jeśli nie dochodzi tam żadna droga rowerowa, trudno zaznaczać przejazd - a on daje szansę na "gładki" start po światłach. (Na modernizowanej Szosie Chełmińskiej udało sie już w fazie realizacji stworzyć przejazdy obok wszystkich przejść, chociaż droga rowerowa jest tylko po jednej stronie, no ale jest.)

@julo, predzej czy pozniej do jakiegos potracenia dojdzie (kogos z kims). I w takiej sytuacji rowerzysta ma powiedziec "przeczytalem na forum, ze tam jezdza rowerzysci i nikt nikomu zlego slowa nie powiedzial"?

Przypomnij sobie to smiertelne potracenie starszej pani na chodniku. Z opisow (gazetowych) wynikalo, ze de facto moglo to spotkac kazdego rowerzyste, po prostu pechowy zbieg okolicznosci. Ale zostawiajacy uraz na cale zycie -- bo zaczynajace sie od tego, ze tego rowerzysty nie mialo prawa tam byc.

Zeby bylo jasne, TEZ tamtedy jezdze i TEZ mi nikt zlego slowa nie powiedzial, ale jeszcze milej byloby gdyby MZD wbilo po obu stronach znak "ciag pieszo-rowerowy". To chyba bardziej cywilizowane rozwiazanie niz opieranie sie na statystykach zlych slow, nie sadzisz?

macias: nie powołuj się na populistyczne hasła typu: pamiętasz jak potrącono staruszkę? na co to ma być dowód? że wypadki się zdarzają? czyżbyś nie wiedział, że gdyby chodnik na którym doszło do potrącenia oznakowany był jako ciąg pieszo-rowerowy to by cała odpowiedzialność i tak spadła na rowerzystę gdyż na ciągu p-r to pieszy ma pierwszeństwo? zresztą co to za pomysł żeby wszystkie chodniki znakować jako cpr? w ten sposób nie trzeba by budować żadnych ścieżek bo po co jak są cpr? jeśli ktoś ma problem z kulturalną jazdą akurat po tym chodniku to lepiej niech dla dobra ogółu nie jeździ rowerem.

sowa: Al. Solidarności to przedłużenie Szosy Chełmińskiej, głównej trasy północ-południe, która straci na ważności przy wybudowaniu Al. 700-lecia od Pl. Niepodległości do ul. Bema. najważniejsze było, aby Al. Solidarności po przebudowie była w obie strony dostępna dla rowerów co przez długi czas był bardzo realnie zagrożone. kontrapas to zapewni. jazda na zasadach ogólnych w drugą stronę nie powinna stanowić problemu, gdyż na jezdni będzie ograniczenie do 30 km/h. przejazdów rowerowych w obrębie Pl. Teatralnego nie będzie, będą takie w obrębie Pl. NOT.

pisanie, że nie jeżdżę tędy czy tamtędy bo ktoś mi kiedyś drogę zajechał też jest słabym argumentem gdyż zapewne każdemu rowerzyście jeżdżącemu często po polskich drogach zdarzyła się nieprzyjemna i niebezpieczna sytuacja. takie zdarzają się zarówno na jezdni, ścieżce czy chodniku. taki urok. obecnie na Al. Solidarności największym problemem jest stan nawierzchni, który po przebudowie zostanie wyeliminowany.

ogólnie pomysł wybudowania drogi rowerowej w śladzie, który zaproponował sowa nie jest zły jednak jest IMO wiele innych, bardziej pilnych problemów do rozwiązania niż właśnie budowa takiej ścieżki.

macias: Myślę, że najwięcej zależy od szybkości i kultury jazdy. Dla "sportowców" żadna droga rowerowa nie jest dobra, bo za wąska, bo są inni użytkownicy, itd, itp. Dla innych, którzy wszelkie zasady mają "głęboko", drogi rowerowe, znaki i zasady ruchu nie istnieją. Widziałeś np. na Sz. Chełmińskiej 4 - 5 "rowerzystów" jadących obok siebie całą szerokością DR i chodnika? Nie? No to zapewniam, że ich nie brakuje. Jak ma dojść do przykrego zdarzenia, to i tak dojdzie. Przebudowa alei na chodnik i DR między Odrodzenia a Solidarności nie do zrobienia, bo to nie jest w pasie drogowym. Musiałby powstać nowy plan zagospodarowania, w którym wyznaczono by pas drogowy. Nie róbmy na siłę czegoś, co nie jest niezbędne.

Moja wypowiedź zburzyła Wam krew. ;P

Nie, nie była całkowicie serio. Jednakże, część osób na hasło "edukacja", "ruch drogowy", reaguje i myśli wyłącznie o jednym - szczególnie myślenie takowe przejawiają decydenci z pewnych służb.
Szczerze? Nie miałbym za złe, gdyby na jakiejś ruchliwej rowerowo ulicy ustawił się patrol i pouczał rowerzystów pchających się na siłę w chodnik. Na mojej trasie, ulicą taką jest Antczaka. Ruch mały, droga bardzo szeroka, wyprzedzają ładnie(nie biją lusterkami w kierownicę).

Natomiast dalsza część postu była mieszana, trochę o edukacji, trochę abstrahując od tej edukacji na zasadzie "starych drzew, których się nie przesadza".
Podsumuję to tak: jeśli dziecko nie ma przykładu to żadna edukacja nie zda rezultatu. Jeśli dziecko jest karcone, krzyczy się na nie, gdy wjeżdża na jakąkolwiek ulicę to jeździ chodnikami i całe późniejsze życie będzie tak jeździć... Edukację zacząć od rodziców, przez dzieci, a emeryci albo wyginą albo się zreformują w perspektywie 10-15lat.

@pawel, "OCENZUROWANO powód cenzury wysłany autorowi postu na mejla." - przypis pawel

@julo, nie chodzi o robienie czegos na sile, tylko cywilizowanie sytuacji zastanej. Pytanie tylko brzmi -- czy wspolistnienie pieszych i rowerzystow sprawdza sie tam, czy nie? Wg mnie -- sprawdza sie. Wiec postawienie znaku CPR jest jak najbardziej na miejscu. Nie widze zadnego powodu, aby od strony prawnej konserwowac wolnoamerykanke.

@paweł, Dzięki za dalsze szczegóły dotyczące tej przebudowy. Ograniczenie do 30 km/h brzmi ciekawie. Jeszcze ciekawszy będzie widok sławnego fotoradaru na pl. teatralnym, który będzie tego pilnował . Będę miał w końcu swoją szansę na własną "fotkę".
Słyszałem o tym, że znaczenie Sz. Chełmińskiej/Al. Solidarności ma maleć względem przedłużonej Al. Jana Pawła (700-lecia), ale kiedy to będzie? Solaris Center właśnie powinien być otwierany, tymczasem Irlandczycy zwlekają, a słychać nawet o negocjacjach z Miastem w celu zmniejszenia ich udziału w przebudowie układu komunikacyjnego.

Co do siły moich argumentów, to jak już pisałem wyżej, każdy ma prawo do własnego zdania i sposobu postępowania. Ja jeżdżę na rowerze, bo lubię. A tam gdzie nie lubię, to nie jeżdżę, tylko szukam tras alternatywnych. Udowadniać niczego nie muszę i nie zamierzam - nie te lata, nie ten temperament.

Dla mnie jednak jest jasne, że w porządnym projekcie drogi rowerowe powinny w tym rejonie być dwie, obie "w jezdni": jedna ze Starego Miasta i druga prowadząca na Stare Miasto. Wyraźnie oznaczone kolorem, aby każdy widział, że mamy przywilej bezpośredniego wjazdu w ten obszar. Jeśli będzie jedna, to będzie kolejny znak, że drogi rowerowe to taka fanaberia - zrobili jedną, bo akurat mieli 2 metry wolnego miejsca (a mogli jezdnię poszerzyć )

@julo, "Na siłę" można wogóle nie budować dróg rowerowych. Może mój pomysł nie jest optymalny, technicznie możliwy, sprzeczny z planem, nie najpilniejszy. Ale argumentu: nie budujmy "na siłę", bo jak jesteś kulturalny, jedziesz wolno i masz trochę szczęścia, to nikogo nie potrącisz - takiego nie rozumiem.

@sowa: oczywiście masz rację, że infrastruktura rowerowa winna być jak najwyższej jakości jednak jak pisałem wyżej samo umożliwienie podróżowania rowerem w obu kierunkach po Al. Solidarności było zagrożone. zobaczymy jak sytuacja będzie się miała po przebudowie i wtedy będzie można wyciągnąć wnioski. jak przyjdzie taki moment, że torunianie zaczną masowo i lawinowo korzystać w rowerów na co dzień to zapewne będzie możliwe - a nawet i konieczne - wymalowanie pasa rowerowego w drugim kierunku.

przy okazji pytanie do Ciebie: dlaczego jadąc od strony ul. Uniwersyteckiej w kierunku Starego Miasta nie wjeżdżasz na skrzyżowaniu z Wałami gen. Sikorskiego w ul. Dominikańską lub nie jedziesz po jezdni w kierunku Pl. Teatralnego? moim zdaniem taka trasa jest szybsza

@Paweł, "Szybkość" nie jest moim piorytetem. Na Dominikańskiej (zaraz za skrzyżowaniem) są takie nierówności, że przy szybszej jeździe "wyrzuca z siodełka" - czekam na remont tego odcinka. Dalej jest Zaułek Prosowy - wystające na jezdnię, parkujące tam samochody czynią praktycznie jeden jego koniec ulicą jednokierunkową, z drugiej strony (przy Moście Paulińskim) jest plac manewrowy dla zawracających i wolna amerykanka. Most Pauliński i Szewska: warunki, jakbym jechał po chodniku + kostka, więc już wolę robić to przy Muzeum Etnograficznym. Ogólnie, jak widać, jestem kapryśny

Druga opcja, jazda z Uniwersyteckiej w prawo, Wałami w kierunku Placu Teatralnego: aby skręcić później w lewo w Chełmińską muszę przeciąć dwa pasy ruchu, na Placu minąć się z samochodami z przeciwka skręcającymi w Al. Solidarności i przepuścić jadących na wprost. W praktyce oznacza to koniecznośc zatrzymania na środku ruchliwego skrzyżowania, uważania na tory, nawierzchnię, nadjeżdżających (i tych za mną) - nie, dziękuję. Jasne, że każdy kierowca też musi na to zwracać uwagę, ale jemu grozi stłuczka, a rowerzyście - wiadomo.

Ogólnie moje podejście, to nie utrudniać kierowcom jazdy, o ile to możliwe i być dla nich bardziej życzliwym - może kiedyś zaczną odpłacać tym samym. (Jednak w ramach testów przez kilka dni na Legionów przejeżdżałem przez skrzyżowania środkiem pasa, ale np. taksówki, jeśli nikt nie jechał z przeciwka i tak wyprzedzały mnie na środku pędząc lewym!) Tylko kierunkowskazy mogliby włączać wcześniej - zwłaszcza w prawo. No, ale ten problem znają pewnie wszyscy

@sowa - spoko, wybieraj najbardziej odpowiednią dla siebie trasę podróży rowerem. ja jednak uważam, że szybciej na Twojej relacji jest wjeżdżać w ul. Dominikańską, która wcale nie jest zbytnio dziurawa

a tak przy okazji: po co próbowałeś jeździć na każdym skrzyżowaniu ul. Legionów środkiem pasa? ja środkiem pasa jadę głównie wtedy, gdy zamierzam skręcać w lewo, gdy jadę prosto trzymam się bardziej prawej strony. wyjątkiem są ronda, gdzie zazwyczaj jadę środkiem