Jak wiadomo recznie przelaczane swiatla na skrzyzowaniach w ciagu rowerowym sa nielegalne i z tego co doczytalem, powinny byc zlikwidowane do 2003 (tj. powinny sie przelaczac z automatu). W Toruniu "oczywiscie" nadal sa takie swiatla a co "smieszniejsze" nadal w najlepsze sa montowane przy swiezych swiatlach.

2003-2010 to czas prezydentury M.Zaleskiego. Mysle o wyslaniu pisma do Prezydenta w tej sprawie (badz co badz gospodarz miasta), wiadomo, ze "8 lat to za malo", ale kiedy w koncu prawo bedzie w naszym miescie przestrzegane miloby bylo wiedziec.
Tyle, ze moze SRT wyslalo oficjalne pismo? Chodzi mi o wieksza sile razenia. Jak sie na to zapatrujecie?

temat wzbudzanej ręcznie sygnalizacji świetlnej dla rowerzystów jest nam doskonale znany. niestety projektanci nie rozumieją zasad kształtowania ruchu rowerowego, a rozporządzenia czytają wybiórczo.

niemniej całe zagadnienie jest trudne, ze swojej strony wielokrotnie temat poruszaliśmy. co do pisania pism to każdy może je przygotować i wysłać do stosownego urzędu.

w Toruniu są 2 skrzyżowania mega nieprzyjazne rowerzystom ze względu na przyciski: ul. Grudziądzkiej z ul. Polną oraz ul. Olsztyńskiej, Szosy Lubickiej i ul. Ligi Polskiej. myślę, że kiedyś uda się pozmieniać programy sterujące tymi sygnalizacjami, ale kiedy do tego dojdzie...

temat na dłuższe rozważania, trochę na ten temat pod linkiem: http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=1&t=1242

niestety projektanci często mają problem z zaprojektowaniem odpowiedniej konstrukcji nawierzchni dla drogi rowerowej, często nie wiedzą jak powinien wyglądać zakręt na drodze rowerowej więc "trudno" wymagać, że na sygnalizacji dla rowerzystów będą się znali...

Dzieki za odpowiedz. Rzecz w tym, ze nawierzchnia moze byc gorsza lub lepsza, a przelaczniki reczne sa nielegalne. Po prostu -- tak stanowi prawo.

Sygnalizacja przelaczana automatycznie jest starsza i byla stosowana przed ta reczna, wiec co do "znania sie", to tu nie ma problemu.

To, że światła są na przycisk - to jeden absurd. Ale idiotyczne zaprogramowanie sterownika to osobny popis "projektantuff".

Obok Galerii Copernicus są dwa osobne przejazdy "przyciskowe" oddalone od siebie o 50m. Projektant troskliwie "przewidział", że rowerzysta będzie chciał sobie uciąć drzemkę na kawałku chodnika pomiędzy przejazdami, bo oczywiście przycisk na jednym przejeździe nie włącza drugiego - no bo po co, przecież rower się może drugi raz zatrzymać :J Nie będą nam cykliści szaleć po mieście, a co.

Ale największym bezsensem jest sytuacja, kiedy:

1) na Żółkiewskiego samochody jadą prosto (i może mają zieloną strzałkę do parkingu, nie patrzyłem)
2) wyjeżdżające z marketu samochody stoją przed przejazdem rowerowym, bo mają czerwone
3) uwaga - kretyństwo: ROWERY TEŻ MAJĄ CZERWONE

No bo przecież niech se wciskają przycisk... co nam tu będą szaleć

Ja tam olewam te idiotyczne przyciski i (ostrożnie) przejeżdżam na czerwonym

http://www.tvn24.pl/12690,1655837,0,1,chce...sc.html

Śmieszne - ale ja jestem jeszcze w stanie zrozumieć wyjazdy "na przycisk" z jakichś mało używanych bocznych dróżek, albo "okazyjnych", jak np. przy wyjeździe Straży Pożarnej na Legionów.

Tylko, że przy Copernicusie mowa o normalnym skrzyżowaniu dwóch kierunków ruchu, i to w sytuacji, gdzie bez świateł patrząc wg Konwencji Wiedeńskiej bezwzględne pierwszeństwo miałby ROWER, bo jedzie prosto :wow

Przyciski dla rowerów w takim miejscu to jakaś paranoja. Z parkingu Copernicusa są dwa dwukierunkowe przejazdy - co za problem włączyć zielone światło rowerom, kiedy samochody stoją na czerwonym?

Żadnym też technicznym problemem w XXI wieku nie jest zainstalowanie sygnalizacji świetlnej pokazującej cyfrowo czas do zmiany świateł. Rozwiązanie proste, a poziom stresu znacznie zmniejszony

W ogóle zresztą cała inwestycja została w tym rejonie zrobiona bardzo wybiórczo - nie dość, że droga rowerowa prowadzi tylko od Wschodniego do marketu, to za skrzyżowaniem, na kierunku do ZDZ parking marketu zabrał miejsce ewentualnej dalszej kontynuacji DR.

Spychanie rowerzystów na południową stronę ul.Żółkiewskiego to nieporozumienie, bo wiele (większość?) celów podróży rowerem (Dw.Wschodni, galeria handlowa, os.PZWANN, Rubinkowo) leży NA PÓŁNOC od tej ruchliwej 2x2-pasmówki i jej przedłużenia - Szosy Lubickiej.

Nie bedzie latwo (pomijam poczatkowe i koncowe zwroty grzecznosciowe, adresy i pieczatki).

Pismo wyslane do MZD:
====================

W Toruniu na wielu przecieciach sciezek rowerowych z ulicami znajduje sie sygnalizacja swietlna wyposazona w reczne przyciski sterownicze (dla rowerzystow). Jest to jednak typ sygnalizacji niezgodny z obowiazujacymi w Polsce przepisami -- od 2003 roku polskie prawo (vide Rozporządzenie Ministra infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach) precyzuje, ze taki typ detekcji uczestnikow ruchu dotyczy tylko pieszych, a nie pojazdow (jakimi sa rowery).
W przypadku rowerow (tak samo jak innych pojazdow), jezeli montowane sa detektory, to tylko i wylacznie dzialajace w trybie automatycznym. Tyle mowi odnosne rozporzadzenie.

W zwiazku z powyzszym uprzejmie prosze o informacje, do kiedy planuja Panstwo zakonczyc dostosowywanie torunskiej sygnalizacji swietlnej do obowiazujacych w Polsce juz od 7 lat przepisow.


Odpowiedz z MZD (tekst z OCR):
=============================

Odpowiadając na e-mail z dnia 04.08.201 Or. Miejski Zarząd Dróg w Toruniu informuje, iZ sugestia Pana w sprawie stosowania detekcji na drogach rowerowych jest zbyt subiektywna. Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach określa zasady projektowania i budowy sygnalizacji świetlnych.

Oceniając Pana argumentację stosowania detekcji uważam, iż w celu wydania opinii konieczne jest analizowanie treści całego wyżej wymienionego dokumentu, a nie porównywania wybranych fragmentów.

Zdaniem Miejskiego Zarządu Dróg w Toruniu stosowanie przycisków jest dozwolone i wynika z pkt. 3.2.7.wyżej cytowanego rozporządzenia, które określa:

„ Jeżeli sygnały dla rowerzystów nadawane są przez sygnalizator zblokowany z przyciskiem uruchamiającym sygnalizację, dopuszcza się........"

Z powyższego wynika, że ustawodawca przewiduje stosowanie przycisków dla rowerzystów.

Jednocześnie informuję, iż przewidujemy w nowo budowanych sygnalizacjach świetlnych stosowanie samoczynnego wzbudzania dla rowerzystów.

==============================================

Jezeli ktos nie zauwazyl, to MZD znalazl haczyk -- gdzies w glebi przepisow ustawodawca opisujac sygnalizacje (wizualizacje, a nie jej uruchamianie), uzyl zwrotu "przycisk...", z czego "wynika", ze przyciski sa dozwolone.

Pokrętna i lekko dziurawa ta ich logika.

http://sipdata-abc.lex.pl/dane/dzienniki/0...3_3.pdf

W punkcie 3.2.7 jest tylko:

JEŚLI sygnały dla rowerzystów uruchamiane są przez sygnalizator zblokowany z przyciskiem ... to dopuszcza się stosowanie soczewek 90-100mm.

Ale przedtem w punkcie 3.1 jest jasna definicja detektora, i wyraźnie jest powiedziane że w przypadku POJAZDÓW ma to być detekcja AUTOMATYCZNA, a wymuszona jest dopuszczona WYŁĄCZNIE DLA PIESZYCH. Jasno i bezpośrednio. Rower to pojazd, a nie pieszy.

Punkt 3.2.7 ("jeśli ... to") jest więc ok - tyle, że warunek podany po "jeśli" nigdy nie ma prawa wystąpić.

Ewidentny bubel prawny, ale obowiązuje. A jeśli obowiązuje, to instalowanie przycisków dla rowerzystów jest nielegalne.

Problem polega na tym, że pewnie jakiś "praffnik" sobie stwierdzi(ł?), że "ważna jest intencja ustawodawcy", "wymienienie w punkcie 3.2.7 przejazdów rowerowych na przycisk jednoznacznie wskazuje" i bla bla bla a logika i zdrowy rozsądek nieważne.

Niestety, maja w tym sensie racje, ze znalezli ladny wybieg.

Dlatego, ze calosciowo dokument jest dziurawy (jak napisales). A skoro tak, to na dobra sprawe nie wiadomo, ktora z czesci tego dokumentu jest niepoprawna.

MZD idzie tu na latwizne (wybierajac lepsza dla siebie interpretacje), ale wina lezy po stronie ustawodawcy, ktory nawet nie patrzy co zawieraja produkowane ustawy.

Witam was wszystkich Jestem nowa na forum, no i troszkę prześledziłam tematy i znalazłam ten właśnie, w którym poruszony problem mocno mi doskwiera :[] Chciałabym zapytać, czy istnieje w ogóle szansa, że skrzyżowania Grudziądzka/Polna i Ligi Polskiej/Lubicka/Olsztyńska staną się odrobinę bardziej przyjazne rowerzystom? czy ta sprawa została dalej pociągnięta, czy umarła po (jakże cwaniackiej) odpowiedzi z MZD? Na razie wolę jechać pół kilometra dalej, byle tylko nie musieć "wzbudzać" sygnalizacji na tych wspaniałych skrzyżowaniach, ech

macias, nie zgodzę się - wybieg jest tylko pozornie sprytny, w rzeczywistości jest żałosną próbą chwycenia się brzytwy. Zakładany w p. 3.2.7 warunek po prostu nie ma prawa wystąpić (jak rozumiem z przytoczonych przez Ciebie zapisów). Nie ma prawa wystąpić bo prawo wyraźnie to stanowi. Zatem powołana klauzula jest martwa. Istnieje, ale w obecnym stanie prawnym nie może być użyta. Jej użycie kompromituje jej użytkownika.

A_sio, jezeli chodzi o mnie, to ja w tym sensie odpuscilem, ze nie widze mozliwosci jakiegokolwiek ruchu. MZD obstaje przy swoim, Prezydent konserwuje system, a mieszkancy uznaja, ze Prezydent jest super -- kolko sie zamyka. Mozliwe chyba sa juz tylko dwa ruchy -- dobrze naglosniony happening, ktory osmieszylby MZD (bodajze w Lodzi odbylo sie cos takiego 1.IV -- Guzikowcy), albo wejscie na droge sadowa (ta droga wydaje mi sie mocno watpliwa, od ponad poltora roku procesuje sie z reklamacja towaru).

trurl, w 99.9% zgadzam sie z Toba, a w 0.1% nie -- prawodawca to nie filantrop, zyje z tworzenia prawa. Prawo powinno byc arcy klarowne, aby pozniej nie dochodzilo do sub/nad-interpretacji i dzielenia wlosa na 4.

Natomiast niezaleznie od tego ile psow powiesimy na MZD, instytucja ma sie swietnie, pracownicy biora kase, a my musimy z tym zyc :-(

A jezeli chodzi o konkrety, jesli ktos bylby zainteresowany happeningiem, to jestem za pomozdzeniem wspolnym co i jak. Nie musimy kopiowac Guzikowcow, moga byc to wlepki "dziekujemy MZD..." na slupach sygnalizacji.

Pozwolę sobie podbić temat - dziś jadąc przebudowywaną ul. Marii Skłodowskiej-Curie, spotykałem niemal co kawałek słupy pod te sygnalizatory... nawet na przecięciu torów tramwajowych do pętli jest już zamontowany guzik...

Czy SRT posiada jakieś nowe informacje, doświadczenia, etc w w/w temacie?

Poza tym na w/w trasie co kawałek hopki i inne zjazdy, chociaż trzeba przyznać, że większość zjazdów została wykonana na krawężnik 0cm, a tylko kilka posiada mały uskok. :>

Dokładnie nie pamiętam, ale chyba te guziki są przy 2, 3 przejściach / przejazdach przez Skłodowską. To chyba nie jest źle zważywszy, że po drodze (2,2 km) nie ma skrzyżowań (nie licząc z Równinną i Bukową), a jakoś na drugą stronę trzeba się przedostać. Ja korzystam codziennie z guzika przy Szkole Muz. na Chełmińskiej i nie jest źle - pomijam kierowców olewających swoje czerwone światło, bo to nie honor zatrzymać się dla jakiegoś pieszego czy rowerzysty. Co do hopków na Skłodowskiej...Po stronie południowej? Jakoś nic mi nie "hopało", może nie przesadzajmy! Jakoś te różnice poziomów trzeba pokonać, prawda?

@julo ja minąłem 5 zestawów guzikowych +1 na torach(aż tak często będą tramwaje jeździć, że piesi i rowerzyści muszą mieć guzikowe światło? Przecież tam 90% będzie przechodzić nie patrząc na guzik...)

Bardziej, od kwestii ilości owych guzików na Skłodowskiej interesuje mnie ogół. Czy coś się zmieniło w kwestii samego montowania tychże sygnalizatorów? Czy aby Ministerstwo nie wydało jakiś nowych rozporządzeń, czy MZD zmienił stanowisko? Czy SRT od tego czasu podejmował jakieś próby - i zechce się pochwalić - w w/w sprawie?

Może np. miasto dla rowerów czy inna ogólnopolska organizacja występowała w tej sprawie i odpowiednie ministerstwo opublikowało jakiś komentarz do przepisów, niejasności na które powołuje się m.in. MZD w 2010 roku?

przyciski przy sygnalizatorach przy przejeździe przez tory na Skłodowskiej-Curie są rzeczywiście bez sensu, ale tak sobie projektant wymyślił

jednak program dla sygnalizacji w tym miejscu powinien być tak ustawiony (zgodnie z projektem), że domyślnie zielone będzie dla samochodów i rowerów/pieszych a tramwaj będzie wzbudzał zielone dla siebie. w związku z tym przyciski będą niepotrzebne.

temat sygnalizacji jest tematem trudnym i złożonym. automatyczna detekcja rowerów, szczególnie na relacjach poprzecznych nie jest łatwa do zastosowania (zależy od wielu czynników). a projektanci nie przejmują się zbytnio ruchem pieszym i rowerowym i uwagę skupiają tylko na maksymalnemu zwiększeniu przepustowości dla aut. zresztą większość projektantów nie wie jak zaprojektować łuk na ścieżce a co dopiero sygnalizację uwzględniającej potrzeby rowerzystów.

sygnalizację na Skłodowskiej się przetestuje jak zostanie zrobiona.

@paweł
drążąc temat - gdyż wiele kwestii dopiero poznaję
znane są Tobie instytucje, firmy, uczelnie, które prowadziły by szkolenia/podyplomówki z projektowania funkcjonalnej infrastruktury rowerowej dla nie tyle "speców z MZD" co projektantów?
Z tego co ja wiem, to co poniektóre Stowarzyszenia Rowerowe organizowały w swoich miastach "konferencję" lub jakieś "szkolenie" dla pracowników poszczególnych MZD/MZDiM. Efekt mizerny, gdyż nie ma obowiązku, aby się tam zjawić ani wziąć sobie do serca to co mówią jacyś masoni cykliści...

Może strzelę kulą w płot, ale uważam, że większość infrastruktury rowerowej projektują osoby po 40tce, które od kilkunastu lat żyją w rutynie zawodowej, zawsze było dobrze więc i teraz ma tak być. Nie będą jacyś rowerzyści mówić im w jaki sposób mają wykonywać swoją pracę!

Wymagania dla wykonawcy projektu przebudowy chodnika na chodnik i DR wyciągnięte z jednego z przetargów wiszących na BIP MZD w Toruniu

Dzisiaj spotkałem takie nalepki, skoro przyciski na DDR-ach są nielegalne to takie nalepki nieźle obrazują niekompetencję urzędników tudzież firmy Vialis

https://dl.dropbo...24/rondo%20babka.jpg

Naklejka rodem z Holandii
http://experienceamsterdam.com/images/__bi...(2).JPG
(Amsterdam)

Tak, tak w Holandii są przyciski dla rowerzystów i to sporo, ale w nowych inwestycjach (czy remontach starych sygnalizacji) często przyciski są zastępowane automatyczną detekcją.

Dla relacji skrętnych przyciski często występują nawet tam gdzie na relacji na wprost ich nie ma:
https://picasaweb.google.com/10069260275011...7567826

Często przyciski są tylko dodatkiem do pętli indukcyjnej, w razie gdyby pętla nie zadziałała.
https://picasaweb...#5558467380991021026

---

Przyciski na Skłodowskiej, na ciągu pieszo-rowerowym przez tory przy pętli tramwajowej to totalny absurd. Dodatkowo umieszczone na słupkach po lewej stronie co dezorganizuje ruch prawostronny.
Tramwaj i tak na pewno będzie wzbudzał sobie zielone żeby nie zatrzymywać samochodów niepotrzebnie, więcej wystarczy połączyć światła dla aut z tymi na ciągu pieszo-rowerowym.